استاد صريح اللهجه دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به رغم اينکه هنوز هم عملکرد اصلاح طلبان را به عنوان عامل اصلي شکست اصلاحات برمي‌شمارد، رياست جمهوري مجدد خاتمي را مانع از فرورفتن جامعه ايران در گرداب مشکلات مي‌داند.

زيباکلام هرچند مثل هميشه پرشور و طناز به نظر مي‌رسد، اما به وضوح نگران آينده «ايران» است؛ او خاتمي را همچون سربازي مي‌داند که «يک عمر» حقوق مي‌گيرد تا سرانجام «يک روز» به دفاع از ميهن برخيزد؛ گفت‌وگوی وی با اعتماد را در ذیل می‌خوانید:

***

    * با توجه به مطرح شدن بحث کانديداتوري خاتمي در انتخابات رياست جمهوري سال آينده، شما تا چه حد اين بحث را جدي مي‌دانيد؟

به نظر من اين بحث کاملاً جدي است و بايد هم جدي باشد؛ چرا که آقاي احمدي‌نژاد مصمم هستند براي دوره دوم رياست جمهوري خود را کانديدا کنند و در اين باره هيچ شکي نبايد به خود راه بدهيم. حال سوال اساسي اين است که چه اشکالي دارد که احمدي‌نژاد دوباره رئيس جمهور شود؟ در يک کلام به نظر من اين امر به خير و صلاح کشور نيست.

    * چرا؟

کساني که در دوره گذشته به دنبال رياست جمهوري احمدي‌نژاد بودند، ايشان را يک فرد غيرفاسد، حزب‌اللهي و قاطع مي‌دانستند که شعارها و ويژگي‌هاي شخصيتي‌اش يادآور فضاي آرماني اوايل انقلاب بود. ساده‌زيستي احمدي‌نژاد در کنار ساير ويژگي‌هايش، وي را به فردي ايده‌آل براي حاميانش بدل کرده بود؛ فردي که به فساد آلوده نشده است و نکات منفي حول و حوش شخصيت و زندگي وي نيست اما مشکل از اينجا شروع شد که اين نامزد ايده‌آل رئيس جمهور شد و در مقام اجرا، به تدريج مشکلات زيادي را به وجود آورد؛ مثل خواستگاري که از هر نظر ايده‌آل به نظر مي‌رسد ولي بعد از ازدواج، همسرش در او بدبيني و خشونت و نکات منفي بسياري مي‌بيند. به نظر من احمدي‌نژاد براي گروه‌ها و افرادي که از وي حمايت مي‌کردند، تقريباً چنين حالتي پيدا کرد؛ به ويژه از نظر اجرايي فرد توانمندي از آب در نيامد. علاوه بر اين احمدي‌نژاد در سبک و سياق مملکت‌داري و شيوه حکومتگري بسيار خودمحورانه عمل کرده و در نظام مديريتي‌اش چيزي به نام خرد جمعي وجود ندارد. وزرا، استانداران، فرمانداران و تمامي اعضاي کابينه، کاملاً فرمانبردار احمدي نژاد هستند و او هر چه مي‌گويد، مابقي افراد بايد اجرا کنند؛ چراکه اگر غير از اين رفتار کنند، کنار گذاشته مي‌شوند. فرهاد رهبر، دانش جعفري، پورمحمدي و علي لاريجاني به همين دليل کنار گذاشته شدند. اين رفتار و شيوه عمل ممکن است براي يک دبيرستان يا يک کارخانه آجرپزي مناسب باشد ولي براي يک کشور 70 ميليوني شيوه خوبي نيست و نتايج آن را هم امروز در عرصه هاي مختلف، از اقتصاد و سياست و عرصه اجتماع گرفته تا وضعيت ايران در عرصه بين‌المللي، مي‌توانيد ببينيد.

    * در واقع مطابق تحليل شما، به رغم اين‌که احمدي‌نژاد شعار «کابينه هفتاد ميليوني» را سر مي‌داد، پس از به قدرت رسيدن عملاً کابينه تک نفره تاسيس کرده است.

احمدي نژاد به رغم اينکه سعي مي‌کند خودش را زمين‌خورده و خاکي نشان دهد و شايد هم واقعاً اين‌گونه باشد، اما در عين حال نمي‌تواند هيچ کس را بالاتر از خود يا حتي هم‌رديف خود بداند و اگر با چنين کسي در دولتش و در ميان مسوولينش مواجه شود، او را کنار مي‌گذارد. خاکساري و کوچک ديگران بودن که فقط در حرف نيست بلکه کسي که تاب تحمل انتقاد ديگران را داشته باشد، مي‌تواند چنين ادعايي بکند، وگرنه به زبان، همه مي‌توانند ادعا کنند. در مجموع به دليل شيوه مديريتي احمدي‌نژاد است که من به صلاح مملکت نمي‌دانم زمام امور را دوباره به دست بگيرد؛ زيرا هيچ دليلي وجود ندارد که ايشان در دوره دوم رياست جمهوري بتواند عمل کند.

    * به نظر شما چه کسي از شانس پيروزي در برابر احمدي‌نژاد برخوردار است؟

متاسفانه به دليل وضعيت سياسي که در آن به سر مي‌بريم، به گمان من معدود شخصيت‌هايي بتوانند در مقابل احمدي‌نژاد بايستند. اين اشکال يا ضعف هم در اصلاح‌طلبان و هم در اصولگرايان وجود دارد. در جناح اصلاح‌طلب مي‌توان از کروبي، عارف، محمدعلي نجفي و حسن روحاني نام برد. من هيچ ترديدي ندارم که دانش و شيوه حکومت کردن محمدعلي نجفي خيلي بيشتر و بهتر از احمدي‌نژاد است و کسي مثل او در شرايط فعلي خيلي بيشتر به درد مملکت مي‌خورد تا احمدي‌نژاد؛ اما من فکر نمي‌کنم او در برابر احمدي‌نژاد بيش از پنج، شش ميليون راي بياورد. از سوي ديگر، من براي اصولگراياني مثل ناطق نوري، قاليباف، علي لاريجاني، احمد توکلي و حدادعادل هم هيچ شانسي نمي‌بينم. پس با اين اوصاف چه کسي مي‌تواند جلوي احمدي‌نژاد بايستد؟ به نظر من اين شخص به قول فروغ فرخزاد کسي است که مثل هيچ کس نيست؛ يعني خاتمي. مشروط بر اينکه بخشي از آن موجي که در سال 76 به طور اتوماتيک در سطح جامعه به نفع خاتمي به راه افتاد، مجدداً برپا شود. در اين صورت خاتمي بالاي 20 ميليون راي مي‌آورد و احمدي‌نژاد شکست خواهد خورد.

    * اصولاً خاتمي چرا بايد کانديدا شود؟

من معتقدم خاتمي به خاطر تکليفي که دارد بايد کانديدا شود. او بايد به خاطر نجات ميهن، خون شهدا، تداوم راه امام و نجات کشور از وضعيت موجود و به خاطر آرمان‌ها و آرزوهايي که پايمال شده‌اند، آبرو و حيثيتش را وسط بگذارد و نامزد رياست جمهوري شود. خاتمي بايد به وظيفه و تکليفش عمل کند و به خاطر ايران و اسلام از آبروي خودش بگذرد. اگر پيروز شود که خيلي عالي خواهد شد و اگر شکست هم بخورد، به تکليفش عمل کرده است. دکتر مصدق مي‌گفت به نظاميان يک عمر حقوق مي‌دهند که اگر روزي جنگ شد، بايستند و از مملکت دفاع کنند. ايران نيز در اين شرايط به خاتمي احتياج دارد و او بايد به خاطر ايران فداکاري کند. من عين اين استدلال را براي هاشمي در سال 84 کردم. در زندگي سياسي هميشه شيريني پيروزي وجود ندارد؛ گاهي تلخي شکست هم هست. خاتمي در صورتي مي‌تواند خودش را کنار بکشد که بگويد احمدي‌نژاد کاملاً موفق عمل کرده است. اما خاتمي بهتر از هر کس ديگري مي‌داند که کشور در اين سه سال گذشته چه هزينه‌هايي را پرداخته است. خاتمي بايد داوطلبانه روي مين برود؛ مثل صف شکن‌هايي که در زمان جنگ روي مين مي‌رفتند تا راه باز شود.

    * با فرض پيروزي خاتمي در انتخابات، به نظر شما مهم‌ترين پيامدهاي اين امر براي نظام جمهوري اسلامي چه خواهد بود؟

مهم‌ترين دستاورد آن در حوزه بين‌المللي خواهد بود؛ يعني فضاي بين المللي که عليه ايران ايجاد شده‌است تغيير مي‌کند و امريکا ديگر نمي‌تواند هر کاري که مي‌خواهد عليه ايران انجام بدهد. در واقع امريکايي‌ها و اسرائيلي‌ها که به چيزي جز نابودي نظام جمهوري اسلامي قانع نيستند، دچار مشکل مي‌شوند؛ زيرا فرانسه و آلمان و ايتاليا و ژاپن و هند لزوماً دشمن ما نيستند. اما وقتي کسي مثل احمدي‌نژاد رئيس جمهور است، به نظر مي‌رسد اين کشورها نيز سياستي متفاوت با ما در پيش مي‌گيرند، در حالي که اگر کسي مثل خاتمي رئيس جمهور باشد اين کشورها با ما دوستانه‌تر رفتار مي‌کنند و براي امريکا تحت اين شرايط مشکل ايجاد مي‌شود.

    * صرف نظر از خارج ساختن قدرت از دست جناح راست راديکال، آيا بازگشت خاتمي مي‌تواند واجد سويه‌هاي ايجابي از حيث گذار به دموکراسي باشد؟

قطعاً اين گونه است اما من معتقدم در حال حاضر بحث اساسي اين نيست که خاتمي چه کارهاي مثبتي مي‌تواند انجام دهد. الان بحث اصلي اين است که جلوي جناح راست و اصولگرايان که با اعمال و سياست‌هايشان به نظام ضربه وارد مي‌کنند بايد گرفته شود. بزرگ‌ترين کاري که خاتمي مي‌تواند انجام دهد اين است که جلوي لطمات را بگيرد و اين خودش کار کوچکي نيست. از نظر ايجابي هم به آزادي مطبوعات و تشکل‌ها و آنچه ذيل توسعه سياسي قرارمي گيرد، کمک خواهد شد.

    * آقاي دکتر آيا بازگشت خاتمي به قدرت، نوعي درجازدن براي جامعه محسوب نمي‌شود؟

به هيچ وجه. جامعه ايران در يک مقطع زماني، تجربه‌يي کرده و 17 ميليون راي به احمدي‌نژاد داده است. بسياري از راي‌دهندگان به احمدي‌نژاد معتقد بودند که او فساد نکرده و به لحاظ اقتصادي سالم است و مي تواند «فرشته» نجات ايران شود. اما تجربه نشان داد که اين گونه نيست و حالا ممکن است که ايرانيان تجربه ديگري را پشت سر بگذارند يعني شايد به خاتمي رجعت کنند. اما اين بازگشت به عقب نيست. آيا اگر امريکايي‌ها به هيلاري کلينتون راي مي‌دادند، ما بايد مي‌گفتيم که اين اقبال به هيلاري در حقيقت نوعي بازگشت به عقب به سمت کلينتون است؟ به نظر من اين‌ها حرف‌هايي کليشه‌يي است که پر و پايه ندارد. ملت ايران تجربه‌يي کرده و حالا دريافته که رئيس‌جمهوري هم که به فساد آلوده نيست و در ظاهر بسيار ايده‌آل مي‌نمايد، مي‌تواند در عمل و اجرا مشکلات بسياري براي کشور ايجاد کند که تبعات آن بسيار زيان‌بخش‌تر از فساد اقتصادي شخصي هستند.

    * شما تصور مي‌کنيد که نيروهاي اجتماعي دموکراسي‌خواه جامعه ايران، حاضرند که حمايت سابق خود را مجدداً نثار خاتمي کنند؟

خيلي از آنها نه، ولي بايد روي اين امر کار شود. من معتقدم نخبگان، دانشگاهيان، نويسندگان گروه‌هاي مرجع و... نقش مهمي در اين زمينه مي‌توانند ايفا کنند. همه بايد بسيج شوند و آنهايي را که حاضر نيستند در انتخابات شرکت کنند يا به خاتمي راي دهند، مجاب کنند که به پاي صندوق‌هاي راي بيايند. اين استدلال که چون خاتمي در گذشته موفق نبوده، پس حالا هم نبايد به او راي داد، استدلال درستي نيست و ما بايد تمام توان خود را به کار ببريم و براي اين افراد استدلال کنيم تا به اشتباه خودشان پي ببرند. بايد در نظر داشته باشيم که جريان‌هايي که از احمدي‌نژاد حمايت مي‌کنند، به سادگي کنار نمي‌روند. در اين شرايط اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان هم عبور کند، براي گروه‌هاي مرجع دموکراسي‌خواه کار سترگي در پيش خواهد بود. ما بايد کساني را که معتقدند راي دادن به خاتمي فايده‌يي ندارد و چيزي را عوض نخواهد کرد، مجاب کنيم که اين طور نيست. اينها کم نيستند. در انتخابات سال 1384، شمار اين دست افراد به 20 ميليون راي‌دهنده مي‌رسيد. الان ممکن است خيلي از اطرافيان خاتمي در سال 76 بگويند که ما در آن زمان خيلي فعاليت کرديم و به همين دليل خاتمي در انتخابات پيروز شد ولي واقعيت اين است که در سال 76 کسي براي پيروزي خاتمي کار چنداني نکرد. يک بهمن شگرف خود به خود در سطح جامعه ايجاد شد و آرزوهاي جناح راست را با خود برد. اما اين داستان در نيمه اول سال آينده تکرار نخواهد شد و مردم به اين سادگي در انتخابات شرکت نخواهند کرد. بنابراين کار طرفداران خاتمي خيلي سخت خواهد بود. مردم الان مي‌گويند چرا دوباره راي بدهيم در حالي که در سال 76 اينچنين نبود. در آن دوره مردم در انتخابات شرکت کردند و براي آنها همين کافي بود که خاتمي با ساير کانديداها فرق مي‌کند. اما در سال 88 اين به تنهايي کافي نيست.

    * اما اگر اصلاح‌طلبان در انتخابات شکست بخورند، آيا اين منجر به تضعيف بيش از پيش نيروهاي سياسي دموکراسي‌خواه جامعه ايران نخواهد شد؟

اگر اين اتفاق بيفتد، اصلاح‌طلبان دين خود را به مردم ادا کرده‌اند؛ مردمي که در سال 76 به آنها راي دادند اما آنها نتوانستند مطالبات‌شان را برآورده کنند. در عين حال جايگاه اصلاح‌طلبان بهتر خواهد شد. در واقع وضعيت آنها مثل تيم فوتبالي مي‌شود که با تمام وجود دويده اما شکست خورده است. اتفاقاً مردم چنين تيمي را دوست دارند. مردم کساني را که صادقانه بجنگند و شکست بخورند، قهرمان خودشان مي‌دانند. بنابراين اگر اصلاح‌طلبان شکست بخورند به يک نيروي اجتماعي ريشه‌دار تبديل خواهند شد و محبوبيتشان نيز نزد مردم بيشتر مي‌شود زيرا در حقيقت نشان داده‌اند که نيروي سياسي نيستند که با تب و تاب انتخاباتي بيايند و با تب و تاب انتخاباتي بروند بلکه نيرويي هستند که با مردم و در کنار مردمند.

    * خاتمي در دوران رياست جمهوري‌اش نشان داد اهل درپيچيدن با مراکز قدرت نيست. آيا به قدرت رسيدن مجدد او، در نهايت منجر به تکرار سرخوردگي مردم از اصلاح‌طلبان نخواهد شد؟

فرض بر اين است که در ميان اصلاح‌طلبان نوعي وجدان و خرد جمعي وجود دارد که نمي‌گذارد ضعف‌هايشان تکرار شود. اما اگر اشتباهات و نقاط ضعف پيشين تکرار شود، نشان‌دهنده اين است که توان نيروهاي سياسي ما همين است. اگر باز هم خاتمي نتواند کاري کند، بايد گفت که توان نخبگان سياسي ما بيش از اين نيست. فرض کنيد تيم ملي فوتبال ما از تيم گينه بيسائو شکست بخورد و پس از کلي تمرين و بازسازي، اين بار با تيم حبشه بازي کند و به حبشه هم ببازد در اين صورت معلوم مي‌شود که توان ما همين است و ديگر نبايد انتظار بيش از حد از تيم ملي مان داشته باشيم.

    * اما اگر عبدالله نوري مي‌توانست کانديدا شود شايد اوضاع فرق مي‌کرد. با توجه به اين‌که شرکت در انتخابات «حق» مردم است و حق هم يک مفهوم با ارزش است، مي‌توان انتظار داشت که مردم ايران قدر اين حق را بدانند؟

به هر حال ما مکانيسمي به نام شوراي نگهبان داريم که نمي‌گذارد برخي افراد کانديدا شوند. در اين شرايط ما مي‌توانيم يک سري سوال‌هاي بنيادي مطرح کنيم که مثلاً چرا اين مکانيسم در ايران وجود دارد. اما اين سوالات در حال حاضر مشکلي را حل نمي‌کند. اين درست است که امثال عبدالله نوري نمي‌توانند کانديدا شوند در حالي که توان اجرايي و فکر مملکت‌داري آنان ممکن است به مراتب از احمدي‌نژاد يا مصطفي معين بيشتر و بهتر باشد ولي به اين نکته هم توجه داشته باشيد که ما در شرايط ايده‌آلي به سر نمي‌بريم. ما در شرايطي به سر مي‌بريم که روزنامه‌ها يک شبه بسته مي‌شوند. شما تاريخ و جايگاه جغرافيايي ايران را هرگز فراموش نکنيد. در اطراف ما کشورهايي مثل عراق و افغانستان و آذربايجان قرار دارند. بهترين همسايه ما از حيث معيارهاي دموکراتيک، ترکيه است. به هر حال جايگاه جغرافيايي ايران باعث مي‌شود که ايران به سوئيس تبديل نشود. ديگر اينکه تاريخ‌مان را هم نبايد فراموش کنيم. در اواخر قرن نوزدهم وقتي که ميرزا آقاخان کرماني ناصرالدين شاه را ترور مي‌کند، اتابک که خودش غولي بوده مي‌گويد ميخ ميان زمين و آسمان کنده شد، ما نمي‌توانيم از تاريخ‌مان فرار کنيم. ما نه در سوئيس بلکه در جايي متولد شده‌ايم که نمي‌توانيم توقع داشته باشيم يک شبه به سوئيس تبديل شويم.

    * به هر حال اين نکات، تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموکراسي در اثر از دست دادن فرصت عمل سياسي را توجيه نمي‌کند. اگر ناکامي خاتمي دوباره تکرار شود، آيا به نظر شما دفع شر راست راديکال به ذوب شدن اين پتانسيل در جامعه ايران مي‌ارزد؟

به نظر من مي‌ارزد. شما در تحليل خودتان جناح راست را فراموش کرديد. اين جناح هم در حال متحول شدن است. همين الان بخش‌هايي از جناح راست، به مراتب بيشتر از اصلاح‌طلبان در برابر احمدي‌نژاد قرار گرفته‌اند. تمام گلبول‌ها و سلول‌هاي بدن عماد افروغ اصولگرا هستند اما افروغ الان در مقابل احمدي‌نژاد قرار گرفته است. احمد توکلي، سعيد ابوطالب، الياس نادران، دکتر خوش چهره، بخش‌هايي از روحانيت مبارز و شماري از روحانيون هم همين‌طور. در حال حاضر بزرگ‌ترين مشکل موتلفه به عنوان مثال اين است که بخش‌هايي از اين جريان خواهان رياست جمهوري احمدي‌نژاد هستند اما بخش‌هاي پخته‌تر و عاقل‌تر آن نمي‌خواهند از احمدي‌نژاد حمايت کنند.

    * اما درگيري‌هاي دروني اصولگرايان عمدتاً ناشي از اختلاف منافع است نه اختلاف عقايد.

اشتباه مي‌کنيد. مخالفت‌هاي جدي که از سوي بسياري از چهره‌ها و جريانات اصولگرا يا راست نسبت به احمدي‌نژاد به وجود آمده است به واسطه رقابت سياسي يا مصالح و منافع فردي و جناحي نيست. آنها جداً نگران سياست‌هاي احمدي‌نژاد و مشکلات و مسائلي که مديريت وي براي کشور به وجود آورده، هستند.

    * استراتژي خاتمي در دوران رياست جمهوري‌اش عبارت بود از قانونگرايي و گذار مسالمت‌آميز به دموکراسي. به نظر شما اتخاذ مجدد اين استراتژي در دوره رياست جمهوري ايشان، امکان‌پذير است؟ و اگر امکان‌پذير باشد اساساً آيا صحيح است؟

اين سوالي نيست که بتوان خيلي ساده جواب آن را داد اما به هر حال مسلماً ما يک سري مشکلات اساسي داريم که يکي از آنها همين قانون انتخابات و نظارت استصوابي است. حال سوال اين است که چطور اين مشکلات را حل و فصل بکنيم. من معتقدم نظام سياسي ما به گونه‌يي است که ما نمي‌توانيم بگوييم لايحه‌يي را به مجلس مي‌فرستيم و در آنجا تصويب مي‌شود و بعد شوراي نگهبان آن را رد مي‌کند و ما هم آن را به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌فرستيم و آنها هم آن را درست مي‌کنند. به نظر من اين رويه جواب نمي‌دهد. در هشت سال اصلاحات عملاً معلوم شد اين شيوه جواب نمي‌دهد. من معتقدم آقاي خاتمي و اصلاح‌طلبان چاره‌يي ندارند جز اين‌که همگان را مجاب کنند که تغيير قانون انتخابات ضرورت دارد و نظارت استصوابي باعث شده مجلس منظماً افرادي را در خود جاي دهد که ناکارآمدند يعني مجلس عملاً در حال از دست دادن کارايي خودش است. ما آدم‌ها همه رفتني هستيم ولي مجلس بايد بماند. اين مجلس روز به روز دارد برندگي و نظارتش را بر عملکرد دولت از دست مي‌دهد زيرا کساني که شهامت و قدرت تحليل مسائل را دارند، نمي‌توانند وارد مجلس شوند.

    * شعارهاي اصلي و محورهاي کلي برنامه خاتمي جهت حضور مجدد در انتخابات رياست جمهوري چه مي‌تواند باشد؟ به نظر شما آيا خاتمي باز هم بايد با شعار توسعه سياسي و جامعه مدني وارد عرصه انتخابات شود؟

نه، به نظر من تنش‌زدايي، زدودن تهديدات نظامي و تحريم‌هاي اقتصادي عليه ايران در عرصه خارجي و بازگرداندن نيروهاي تحصيل‌کرده، باتجربه و مدير به بدنه مديريت اجرايي کشور، بايد شعارهاي اصلي خاتمي باشد.

    * اين شعارها مي‌تواند براي طبقات پايين جامعه جذاب باشد؟

بله

    * چطور مي‌تواند جذاب باشد وقتي که بسياري از آنها به وعده‌هاي اقتصادي يا دادن مستقيم يارانه به کانديداهاي مدافع چنين شيوه‌هايي راي مي‌دهند؟ مگر اين‌که اصلاح‌طلبان بتوانند واقعاً اين نکته را براي طبقات پايين جامعه تبيين کنند که بخش عمده‌يي از فشارهاي اقتصادي وارده بر آنها، ناشي از تحريم‌هاي خارجي است.

نه، به نظر شما چند درصد از آن 20 ميليوني که انتخابات سال 84 را بايکوت کردند، لنگ چنين پول‌هايي بودند. تمام تاکيد من هم روي همين 20 ميليون نفر است و الا بسياري از آن 17 ميليون نفري که به احمدي‌نژاد راي دادند، لنگ دريافت مستقيم پول هستند. اما با اين حال باز هم من شک دارم که اين بار همه آنها حاضر باشند به احمدي‌نژاد راي بدهند.

    * آقاي دکتر، تجربه دوران اصلاحات نشان داد پاره‌يي از شعارها و مطلوبات اصلاح‌طلبان در چارچوب نظام جمهوري اسلامي تحقق‌ناپذير است اما اصلاح‌طلبان در هنگامه انتخابات از آنجايي که به حمايت نيروهاي اجتماعي دموکراسي‌خواه نياز دارند، شعارهاي خود را فارغ از ملاحظه نکته فوق طرح مي‌کنند و همين امر در نهايت منجر به ناکامي آنان و سرخوردگي نيروهاي اجتماعي هوادارشان مي‌شود. حال اگر در انتخابات اين دوره خاتمي به سياق سابق عمل کند، به احتمال بسيار زياد باز هم شعارهايي تحقق‌ناپذير را مطرح کرده است. اما اگر او شعارهايش را با توجه به معيار «تحقق‌پذيري» انتخاب کند، احتمال شکست در انتخابات افزايش مي‌يابد. به نظر شما خاتمي براي حل اين مشکل چه کار بايد بکند؟

به نظر من ساده‌ترين گزينه اين است که با توجه به ظرفيت نظام، شعارهاي خودمان را مطرح کنيم. في المثل نگوييم نظارت استصوابي را کنار مي‌گذاريم؛ چرا که حداقل در شرايط فعلي نمي‌توان چنين کاري را انجام داد.

    * اگر خاتمي صراحتاً بگويد که من براي حذف نظارت استصوابي هيچ کاري نخواهم کرد، پس چطور مي‌تواند 19 ميليون تحريمي دور دوم انتخابات 84 را به نفع خود به پاي صندوق‌هاي راي بکشاند؟

اين وظيفه خاتمي نيست، وظيفه من و شماست. اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان عبور کند، نخبگان جامعه بايد تلاش کنند تا آن 19 ميليون نفر وارد انتخابات شوند. ما با آن 10 ميليون نفري که در سال 1384 به هاشمي رفسنجاني راي دادند، مشکلي نداريم. بسياري از آنها به خاتمي راي مي‌دهند. بخشي از آن 17 ميليون نفر احمدي‌نژاد هم احتمالاً ريزش مي‌کند. حالا يا به خاتمي راي مي‌دهند يا اگر هم به خاتمي راي ندهند، به هر حال به احمدي نژاد راي نمي‌دهند. اما بحث اساسي مربوط به آن 19 ميليون نفري است که در سال 84 در خانه نشستند و حاضر نشدند راي بدهند. نه تنها در سال 84 بلکه در انتخابات مجلس هفتم و مجلس هشتم و شوراها هم شرکت نکردند. 19 ميليون عدد کمي نيست. به همين دليل من هم معتقدم نخبگان ما بايد خيلي کار کنند. ما بايد يکسري کارهاي جامعه‌شناسانه بکنيم تا بتوانيم اين افراد را به پاي صندوق‌هاي راي بکشانيم. اولاً بايد اين 19 ميليون نفر را شناسايي کنيم؛ چراکه آنها متعلق به لايه‌هاي مختلف جامعه‌اند. برخي از آنها تحصيل‌کرده‌اند و برخي تحصيل‌کرده نيستند. پاره‌يي از آنها مذهبي و پاره‌يي غيرمذهبي‌اند. ثانياً پس از جريان‌شناسي جامعه‌شناسانه اين 19 ميليون نفر، بايد ببينيم چطور مي‌توانيم آنها را مجاب کنيم که به خاتمي راي بدهند. في‌المثل براي آنهايي که خيلي مذهبي نيستند يا براي اقشار جوان‌تر اين افراد چه کار بايد بکنيم و قس عليهذا.

    * آيا ظرف 10 ماه آينده چنين مطالعه جامعه‌شناسانه گسترده‌يي امکان‌پذير است؟

بله، امکان‌پذير است.

    * برخي از تحليلگران سياسي طرح اقتصادي دولت احمدي نژاد را معطوف به جلب رضايت طبقات پايين و تلاش وي براي برقراري رابطه با امريکا را در راستاي جلب حمايت طبقه متوسط جديد و طبقات بالاي جامعه مي‌دانند. اگر دولت احمدي‌نژاد در اجراي طرح مذکور و برقراري رابطه با امريکا موفق‌ شود، به نظر شما شانسي براي پيروزي خاتمي در انتخابات سال آينده باقي مي‌ماند؟

به نظر من حتي اگر احمدي‌نژاد موفق به تنش‌زدايي با امريکا شود، بسيار بعيد است که طبقه مرفه و تحصيل‌کرده صرفاً به خاطر شکستن طلسم امريکاستيزي به ايشان راي بدهند. خيلي بعيد است اين امر به تنهايي کفايت کند و اعضاي طبقات مرفه به ساير اقدامات احمدي‌نژاد کاري نداشته باشند و به راحتي بخش عمده‌يي از آنها به احمدي‌نژاد راي بدهند. 

    * طرح اقتصادي دولت چطور؟ يعني اين طرح تا چه حد مي‌تواند نارضايتي‌هاي طبقات پايين جامعه را تخفيف دهد و آنها را مجدداً به نفع احمدي‌نژاد وارد عرصه انتخابات کند؟

حتي اگر دولت مقداري پول نقد در ميان مردم توزيع کند، من بعيد مي‌دانم اين کار بتواند راي زيادي براي ايشان جمع کند. افراد ممکن است اين پول نقد را دريافت کنند، اما اين‌که در روز انتخابات به پاي صندوق‌هاي راي بروند و به احمدي‌نژاد رأي بدهند، بحث ديگري است. در عين حال پرداخت هرگونه پول نقد يا يارانه نقدي آنچنان تورم هولناکي به بار مي‌آورد که آن سرش ناپيداست. 

    * با توجه به مخالفت سرسختانه راست راديکال با کانديداتوري خاتمي که نشانه‌هاي آن به تدريج در حال آشکار شدن است، به نظر شما آيا دولت احمدي‌نژاد در حال حاضر با کاهش چشمگير حمايت اجتماعي مواجه شده است که راستگرايان راديکال از کانديداتوري خاتمي در انتخابات سال آينده واهمه دارند يا اينکه آنان صرفاً جاذبه شخصيت خاتمي را علت شکست احتمالي خود در انتخابات سال آينده مي‌دانند؟

آنچه را که من الان در خشت خام مي‌بينم، آقاي حسين شريعتمداري هم مي‌بيند؛ چراکه او هم در اين مملکت زندگي مي‌کند و به احتمال زياد احساس مي‌کند خاتمي تنها کسي است که مي‌تواند در برابر احمدي‌نژاد بايستد. بنابراين در حالي که هنوز خاتمي حرفي از کانديداتوري خود به ميان نياورده است، او به روي خاتمي تيغ کشيده تا مبادا کانديدا شود. پس آنها هم به شانس پيروزي خاتمي باور دارند. 

    * به هر حال نگفتيد با فرض عبور خاتمي از مرحله نظارت استصوابي، اين کاريزماي خاتمي است که مي‌تواند احمدي‌نژاد را از قدرت برکنار کند يا اينکه کاهش حمايت اجتماعي از دولت نهم را بايد علت اصلي شکست احتمالي احمدي‌نژاد در انتخابات سال آينده دانست؟

هر دو موثرند. اين دو عامل را نمي‌توان از يکديگر تفکيک کرد.

    * اما ظاهراً شما شخصيت کاريزماتيک خاتمي را عامل مهم‌تري مي‌دانيد چرا که اگر پشتوانه اجتماعي دولت احمدي‌نژاد را به ميزان چشمگيري تضعيف‌شده مي‌دانستيد، ديگر تاکيدتان بر حضور خاتمي و بي‌فايده دانستن کانديداتوري ساير اصلاح‌طلبان بلادليل بود.

خاتمي هم مثل احمدي‌نژاد يک‌سري ويژگي‌هايي دارد که او را ممتاز مي‌کند. خاتمي و اطرافيانش مطلقاً به فساد اقتصادي متهم نيستند. از نظر مردم، خاتمي ساده‌زيست و سالم است. به نظر من، سلامت اقتصادي خاتمي به پيروزي‌اش کمک مي‌کند. اما آنچه بيش از هر چيز مي‌تواند در پيروزي خاتمي موثر باشد، عدم موفقيت دولت احمدي‌نژاد است. 

    * ظاهراً کليه جريان‌هاي سياسي کشور، به غير از راست راديکال که دولت را متعلق به خودش مي‌داند، يعني اپوزيسيون دموکراسي‌خواه داخلي، اصلاح‌طلبان، راست محافظه‌کار (با نمايندگي ناطق نوري و لاريجاني) و راست عملگراي قديم (هاشمي) و جديد (قاليباف) خواستار عدم تداوم عمر دولت احمدي‌نژاد هستند. به نظر شما آيا امکان شکل‌گيري ائتلافي گسترده ميان تمامي يا لااقل بخش عمده‌يي از مخالفان دولت احمدي‌نژاد وجود دارد؟ يعني آيا افراد و احزابي مثل قاليباف و موتلفه اسلامي حاضرند با اصلاح‌طلبان عليه احمدي‌نژاد ائتلاف کنند؟

من مي‌خواهم سوال شما را يک مرحله جلوتر ببرم. فرض کنيد پس از يک سلسله رايزني‌ها، ناطق نوري به عنوان کانديداي موتلفه، طيفي از اصلاح‌طلبان و - به قول شما - راست عملگراي جديد وارد انتخابات شد. اما من ترديد دارم حتي در چنين شرايطي ناطق نوري بتواند در برابر احمدي‌نژاد راي بياورد؛ چرا که اقدامات و عملکرد احمدي نژاد خيلي نيرومند و پررنگ است و او خيلي راحت مي‌تواند ناطق نوري را شکست دهد.

    * به نظر شما ممکن است بخش عمده‌يي از جناح‌هاي سياسي مذکور از خاتمي حمايت کنند؟

نه، آن‌قدر که احتمال حمايت آنها از ناطق وجود دارد، چنين احتمالي درباره خاتمي صادق نيست. يعني من هرچه فکر مي‌کنم موتلفه چطور حاضر مي‌شود از خاتمي حمايت کند، مي‌بينم که اين امر شدني نيست.

    * آخر شايعات انتخاباتي حاکي از آن است که موتلفه به اصلاح‌طلبان براي ائتلاف چراغ سبز نشان داده است يا حتي ناطق نوري از خاتمي خواسته که کانديداي رياست جمهوري شود. البته نمي‌دانم اين شايعات تا چه حد صحت دارد.

اگر اين حرف‌ها صحت داشته باشد، نشانگر آن است که عدم رضايت ناطق نوري و قاليباف و موتلفه از احمدي‌نژاد خيلي بيشتر از آن چيزي است که در ظاهر نشان داده مي‌شود. 

    * شما در اين مصاحبه فرموديد که تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموکراسي در ايران، به کنار رفتن دولت احمدي‌نژاد مي ارزد. اين نکته را مي‌توان به اين صورت نيز مطرح کرد که ادامه رياست جمهوري احمدي‌نژاد ممکن است منجر به وقايع ناخوشايندي شود؟

دقيقاً همين‌طور است. من به عنوان استاد تاريخ تحولات سياسي يکصد سال اخير ايران هيچ ترديدي ندارم اگر اين نظام حفظ نشود، ما حداقل يک قرن به عقب مي‌رويم. مطلقاً اين تفکر را به خودتان راه ندهيد که اگر اين نظام سقوط کند، چه از درون و چه در اثر حمله امريکا، اوضاع ايران بهتر مي‌شود. برعکس در صورت فروپاشي نظام سياسي موجود، ما به لحاظ شرايط اقتصادي، صنعتي، کشاورزي و مهم‌تر از همه به لحاظ شرايط دموکراتيک صد سال به عقب برمي‌گرديم و اساساً ديگر معلوم نيست که ايران به اين صورتي که ما امروزه مي‌شناسيم، بتواند دوباره شکل بگيرد. اينکه من مي‌گويم در صورت فروپاشي اين نظام ما صد سال به عقب برمي‌گرديم، دليلش اين نيست که من عاشق آقاي خزعلي يا شيفته آقاي جنتي هستم. مشکلات بنيادي ما يک واقعيت اجتماعي است. شما به مشکلات فعلي عراق و افغانستان نگاه کنيد. تازه اين دو کشور فاقد آن ويژگي‌هايي هستند که ايران با آن مواجه است. بنابراين به حکم عقل سليم و با در نظر گرفتن تاريخ ايران، ما هيچ چاره‌يي نداريم جز اينکه به اصلاح تدريجي همين نظارت استصوابي و شوراي نگهبان و قوه قضائيه و... اکتفا کنيم. اتفاقاً من معتقدم که ما به آرامي در حال طي کردن اين مسير هستيم. بنابراين اگر من احساس کنم خطري متوجه کليت نظام شده است، با تمام وجود از نظام جمهوري اسلامي دفاع مي‌کنم. البته نه به خاطر شيفتگي به فلان مقام سياسي، بلکه به دليل شيفتگي به «ايران» يعني من نمي‌خواهم ايران اسلامي از بين برود. من واقعاً از تهديداتي که اشباح آنها را در تاريکي مي‌بينم، نگران هستم.

    * پس در مجموع مي‌توان گفت به رغم اين‌که شما يک چهره دموکراسي‌خواه هستيد، اما حمايت‌تان از رياست جمهوري خاتمي، بيش از آنکه ناشي از دموکراسي‌خواهي باشد، برخاسته از ميهن‌دوستي است.

بله، چون معتقدم بعيد نيست احمدي‌نژاد کار دست‌مان بدهد. خاتمي هرچه بود و هر که بود، به هر حال اين مشکلات را پديد نياورد و امنيت ايران را به خطر نينداخت، بلکه برعکس، کار را براي نئومحافظه کاران امريکا و اسرائيلي‌هايي که به فکر حمله نظامي به ما هستند، به مراتب دشوارتر کرد.

امین - دوشنبه 1387/07/29 |